این مصاحبه در تاریخ 11 سپتامبر 2017، با تیتر
"اسلامگرایی افراطی در غرب" در سایت ایران گلوبال منتشر شده.
----------------------------------------------------------------------------------------
ایران گلوبال: مصاحبه ای داشتیم
با خانم آزاده سپهری درباره اسلامگرایی افراطی در غرب و علت عدم جذب مسلمانان به
جامعه غربی و اسلام سیاسی و تفاوتهای فرهنگی مسلمانان با غرب. خانم سپهری تحصیلات
خود را در رشته جامعه شناسی به پایان رسانده و دارای وبلاگ خصوصی است و از مقاله
نویسان فعال است.
خانم سپهری از شما ممنونم که دعوت مرا پذیرفتید. اولین سؤالم این است که چرا
بخش بزرگی از مسلمانان در غرب جذب جامعه نمی شوند و به اسلامگرایی افراطی کشش پیدا
می کنند؟
در این مورد
نظرات مختلفی مطرح می شود. خیلی ها تبعیض علیه افراد خارجی تبار و شرایط نامناسب
اقتصادی آنان را دلیل اصلی می دانند. این نظریه پایه ای قوی ندارد، چون بسیاری از
اقلیت های غیرمسلمان هم تحت همان شرایط زندگی می کنند، مثلا مکزیکی ها در آمریکا یا
هندی ها در بریتانیا، ولی افراط گرایی مذهبی و گرایشات تروریستی در بین آنان
مشاهده نمی شود. من فکر میکنم گرایش بخش بزرگی از مسلمانان در غرب به اسلامگرایی
افراطی دو دلیل دارد. دلیل اول اختلاف شدید فرهنگی با جامعه ی میزبان است، به ویژه
در رابطه با مسائلی چون روابط زن و مرد و آزادی های فردی که جوامع غربی حتی برای
کودکان قائل هستند. این را هم باید در نظر گرفت که بخش بزرگی از مسلمانان در
کشورهای غربی در کشور خودشان از اقشار پایینی جامعه بوده اند و نسبت به اقشار
بالاتر جامعه شان، بسیار سنتی تر هستند.
ولی اختلاف
فرهنگی شدید با جامعه ی میزبان فقط شامل حال مسلمانان نمی شود. برخی اقلیت های دیگر
نیز چنین مشکلی دارند. مثلا هندی ها یا هندی تباران در بریتانیا. بسیاری از جوانان
هندی تبار با وجود اینکه خانواده شان چند نسل است در بریتانیا زندگی می کند، لهجه ی
غلیظ هندی دارند، که این نشان می دهد اینها بیشتر در محیط بسته ی هندی تباران بزرگ
شده اند و روابط شان (به ویژه در سنین کودکی و یادگیری زبان) با جامعه میزبان بسیار
محدود بوده. برخی آمار نیز عدم آمیزش هندی تباران با جامعه بریتانیا را آشکار می
سازند. مثلا اینکه فقط 12% هندی تباران پارتنری غیر هندی دارند. این 12% شامل اشکال
گوناگون روابط پارتنری می شود، از ازدواج گرفته تا زندگی مشترک بدون ازدواج. حالا
اینکه درصد هندی تبارانی که با غیر هندی ازدواج می کنند چقدر است، نمی دانم. ولی
طبق آمار رسمی 97% کودکان هندی تبار در بریتانیا، هم پدرشان و هم مادرشان هندی
تبار است. و از آنجا که معمولا بسیاری از هندی تباران نیز مانند بسیاری از ایرانیان
فقط در رابطه ی زناشویی حاضرند بچه دار شوند، از این آمار می توان نتیجه گرفت که
تعداد ازدواج هایی که بین هندی تباران و غیر هندی ها انجام می گیرد، بسیار ناچیز
است.
در اینجا می رسیم
به دومین عاملی که باعث گرایشات افراطی در بین مسلمانان در غرب می شود. وقتی شما
نمی توانید در جامعه ای که زندگی می کنید جذب شوید، وقتی با فرهنگ و شهروندان آن
کشور احساس غریبی یا حتی دشمنی می کنید، این باعث نارضایتی شدید شما می شود. اگر
جنبشی باشد که بتواند این نارضایتی شما را کانالیزه کند، بتواند شما را جذب توده ای
کند که مشکلات و اهداف و "هویت" مشترکی دارد، شما به آن جنبش خواهید پیوست،
حالا چه به شکل فعال چه فقط از طریق احساس و بیان سمپاتی. بر خلاف سایر اقلیت های
ناراضی در کشورهای غربی، مسلمانان از چند دهه پیش به این سو امکان پیوستن به چنین
جنبش سیاسی ای را داشته اند که در ضدیت با نظام و فرهنگ غربی شکل گرفته. اسلامیسم
به عنوان یک جنبش سیاسی توانسته بخش اعظم مسلمانان در همه نقاط دنیا را جذب خود
کند، حالا در هر جامعه ای بنا به دلایلی متفاوت. با فروپاشی "چپ"، اسلامیسم
از پتانسیلی بسیار قویتر برای جذب توده های مسلمان برخوردار شد. آن کارگر تُرکی که
تا همین دو – سه دهه پیش در آلمان از طریق سندیکاها و جریانات چپ بخشی از نارضایتی
اش (حداقل نارضایتی اقتصادی اش) را تخلیه می کرد و خود را، اگر نه جزیی از
"طبقه ی کارگر"، جزیی از "صنف کارگر" می دید، و شب ها در کافه
های مردانه ی تُرکی مشغول عرق نوشیدن بود، امروزه به مساجد روی آورده و خود را بیش
از هر چیز یک مسلمان می بیند و خواسته ها و نیازهای خود را در چهارچوب تعلق مذهبی
خود تعریف می کند.
اسلام سیاسی یا
اسلامیسم با به قدرت رسیدن در ایران به مرور تبدیل به یک جنبش قدرتمند جهانی شد.
قبل از انقلاب ایران، اسلامگرایی افراطی در غرب اصلا موضوع نبود. حتی حجاب اسلامی
در غرب در این حد رایج نبود. حجابی که خیلی ها، مثلا زنان تُرک در آلمان، بر سر و
تن داشتند، بیشتر به سنت های مربوط به پوشش در دهات بر میگشت و خیلی با آنچه
امروزه می بینیم، فرق داشت. در صورتی که در دو – سه دهه ی اخیر تعداد زنانی که
حجاب را به عنوان وسیله ای سیاسی در مبارزه با غرب انتخاب می کنند، هر ساله افزایش
یافته.
مرزهای 'تکثرگرایی
فرهنگی' تا کجاست؟
به نظر من مرزهای
"تکثرگرایی فرهنگی" فقط تا آنجایی باید باشد که قوانین و ارزشهای حاکم
در جوامع غربی زیر پا گذاشته نشود. مثلا کسی نمی تواند انتظار داشته باشد که چون
در فرهنگ خودش می تواند دخترش را ختنه (= ناقص سازی جنسی) کند، می تواند چند زن
داشته باشد، می تواند زن یا فرزندانش را مورد ضرب و شتم قرار دهد، می تواند زنش را
به جرم ارتباط جنسی با دیگری بکشد، پس باید در کشورهای دیگر نیز چنین اختیاراتی
داشته باشد. اینکه در یک کشور، استانداردهای چندگانه در رابطه با مسائل حقوقی وجود
داشته باشد، از نظر من به مرور قانونمندی جامعه را زیر سوال می برد. مثلا در اکثر
کشورهای غربی، موارد متعددی بوده که مردان و زنانی که به جرم قتل ناموسی دستگیر
شده بودند، به "دلایل فرهنگی" از تخفیف در مجازات برخوردار شده اند. و یا
"دادگاه های شریعت" در انگلیس که مجوز قانونی برای فعالیت دارند و بیشتر
در حوزه ی ازدواج، طلاق، حق سرپرستی فرزندان و ارثیه مشغول به کارند، می توانند به
مرور با پیشروی فراتر موجب تجزیه نظام حقوقی این کشور شوند.
چرا درگیری بین
مسلمانان متعصب با 'جامعه ی میزبان' در کشورهای غربی کاملا ماهیتی سیاسی دارد؟
بین مسلمان بودن
و اسلامگرا بودن فرق هست. کسی که مسلمانی خود را صرفا با تعلق مذهبی اش به اسلام
تعریف میکند، فرق دارد با کسی که مسلمان بودن خود را با جنبش اسلام سیاسی پیوند می
دهد. یعنی حتی شخصی می تواند مسلمانی متعصب باشد، ولی تعصبش صرفا جنبه ی مذهبی
داشته باشد و خود را با جنبش اسلام سیاسی نزدیک نبیند. و برعکس، ممکن است شخصی
مسلمانی "مدرن" تر باشد، ولی خود را متعلق به جنبش اسلام سیاسی بداند.
در واقع درگیری ای که شما به آن اشاره کرده اید، درگیری اسلام به عنوان یک دین با
کشورهای غربی نیست، همانگونه که تا پیش از قدرت گیری اسلام سیاسی، چنین درگیری ای
در کشورهای غربی وجود نداشت. بلکه این درگیری بین اسلام به عنوان یک جنبش سیاسی،
که قصد ارشاد تمام دنیا و تغییر جهان را دارد، با غرب است. بد نیست اشاره شود که
در مقدمه قانون اساسی ایران آمده که رسالت جمهوری اسلامی، جهاد در راه خدا و
مبارزه در راه گسترش حاکمیت قانون خدا در جهان است، و اینکه هدف اصلی از تصویب
قانون اساسی، سازماندهی انقلاب اسلامی در سراسر جهان و تشکیل امت واحد جهانی ست.
در همین راستا می بینیم که مثلا سه سال پیش در شهر ووپرتال آلمان گروهی از جوانان
(سنی مذهب) شب ها با لباسی که روی آن نوشته شده بود "پلیس شریعت" (همان
گشت ارشاد خودمان!) به خیابانهای مرکز شهر می آمدند و سعی می کردند مردم را از
ورود به مراکز موزیک، رقص، مشروب خوری، قمار و سکس بازدارند. یعنی ما با یک جنبش سیاسی
روبرو هستیم، که از ایران تا نیجریه، قصد نابودی فرهنگ غربی و دمکراسی، و گسترش
اسلام در سراسر دنیا را دارد – از طریق تروریسم و کشتار و وحشی گری و ایجاد رعب و
وحشت.
مگر جنگ جهان
اسلام علیه اسراییل به بحران اعراب و اسراییل و سرزمینهای اشغالی برنمی گردد؟
به نظر من در
پرداخت به موضوع اسلامگرایی افراطی، این سوال یک سوال انحرافی ست. تاسیس کشور اسراییل
جزو دلایل گسترش اسلامگرایی افراطی نیست به نظر من. اینکه اسلامگرایان می خواهند
در همه جا قوانین شریعت را پیاده کنند، اینکه سنگسار، قصاص، شکنجه و کشتار مخالفین
و دگرباشان را درست می دانند، اینکه می خواهند در همه جا زنان را در چادر و مطبخ
زندانی کنند، اینکه می خواهند در همه جا همجنسگرایان را بکشند، اینها هیچگونه
ارتباطی به درگیری بین فلسطینیان و اسراییل ندارد. اینکه اگر کشوری با خصوصیات
اسراییل در آن منطقه وجود داشت که ولی پیشینه ی تصرف بخشی از سرزمین فلسطینی ها را
نداشت، آن وقت اسلامگرایان افراطی چه نوع برخوردی با آن داشتند، یک سوال فرضی ست
که جوابش هم بسیار فرضی خواهد بود. ولی با توجه به خصومتی که اسلامگرایان با کل
کشورها و فرهنگهای غربی دارند، می توان حدس زد که وضعیت آن کشور در آن منطقه چندان
فرقی با وضعیت کنونی اسراییل نداشت.
رادیکالیزم
جوانان مسلمان در غرب، تحت تاثیر اسلام وهابی است و یا شیعه گری؟
به نظر من این
دعوای شیعه و سنی که امروزه مطرح می کنند، دعوایی جدید است و تا چندی پیش به این
شکل مطرح نبود. سوال شما را شاید بتوان ده سال دیگر مطرح کرد، آن هم در صورتی که این
جنگ بالا بگیرد و دسته بندی و مرزبندی بین مسلمانان تشدید شود. در دهه ی نود مثلا،
خمینی در بین سنی ها نیز از محبوبیتی بسیار بالا برخوردار بود و هیچ مسلمانی کاری
به این نداشت که فتوای قتل سلمان رشدی توسط یک شیعه (خمینی) صادر شده. در آن دوران
اکثر مسلمانان سنی در کشورهای غربی آن فتوا را تایید می کردند و خمینی را به خاطر
فتوایش می ستودند. در همین دوران نزدیک تر، احمدی نژاد از محبوبیت بسیار بالایی در
بین اعراب سنی برخوردار بود و حتی آنهایی شان که خیلی متعصب نبودند، به خاطر مسائل
سیاسی جایگاه والایی برای او قائل بودند.
کسی که با جنبش
اسلام سیاسی احساس نزدیکی می کند، به همه ی جریانات آن کم و بیش سمپاتی دارد و تحت
تاثیر همه آنهاست. خود جریانات گوناگون اسلامگرا نیز علیرغم همه ی اختلافات، با هم
نزدیکی دارند. مثلا خانواده ی بن لادن مخفیانه در ایران زندگی می کردند و جمهوری
اسلامی هم صدایش را درنیاورده بود و این موضوع را انکار میکرد. و یا اینکه هنوز هم
در مساجد آلمان، جمهوری اسلامی شیعه با سنی های ترک و عرب و بوسنیایی همکاری
تنگاتنگ دارد. برای روشن تر شدن موضوع شاید بد نباشد مثالی از جنبش چپ زد. وقتی
چپ، یک قدرت جهانی بود و در سراسر دنیا قادر به بسیج توده ها بود، افراد چپ جدا از
اینکه به کدام نوع اندیشه و الگوی چپ خود را متعلق می دانستند، به همه ی جریانات
چپ سمپاتی داشتند، و از همه آنها تاثیرپذیر بودند. همین باعث می شد که مثلا یک
مارکسیست لنینیست ایرانی در عین اینکه به کمونیست های اروپای غربی انتقاد داشت و
از آنها به عنوان "اروکمونیست" و جریاناتی فرصت طلب یاد می کرد، ولی حتی
با اولاف پالمه که یک سوسیال دمکرات بود، احساس نزدیکی می کرد.
آیا می توان
مسلمان بود و وحشی نبود؟ آیا می توان مسلمان بود و دمکرات بود، می توان مسلمان بود
و به آزادی و حقوق بشر معتقد بود؟
پاسخ همه این
سوالات مثبت است: بله، می توان. مهم این است که شخص تا چه حد با دینی که خود را به
آن متعلق می داند، فاصله داشته باشد. اگر مسیحیان و یهودیان هم بخواهند امروزه دین
خود را صد در صد به اجرا بگذارند، جوامعی بسیار وحشی خواهند داشت. به نظر من فرق
دنیای مسیحیت با دنیای اسلام در این نیست که در مسیحیت رفرم شده، ولی در اسلام
نشده. مثلا خود مارتین لوتر که از بنیانگذاران پروتستانیسم و از سردمداران رفرم در
مسیحیت به شمار می آید، بسیار یهودستیز بود و در نوشته های خود به آتش کشیدن کنیسه
ها و خشونت علیه یهودیان را تبلیغ و ترویج می کرد. یعنی چندان میانه ای با تساهل و
مدارا (تولرانس) نداشت. فرق اصلی دنیای مسیحیت با جهان اسلام در این است که اکثر
مسیحیان از دین خود فاصله گرفته اند و مذهب نقش بسیار کمرنگی در زندگی، تفکرات و
رفتار آنان دارد. حتی در زمینه ی اخلاقیات که یکی از زیربناهای اصلی دین است، می بینیم
که در غرب اخلاقیات مدرن و سکولار در اکثر موارد جایگزین اخلاقیات مسیحی شده، مثلا
در مورد احترام به دگراندیشان و دگرباشان و رعایت حقوق آنان. در دنیای غرب، کسی که
امروزه خود را مسیحی می داند، در اکثر موارد هیچگونه پایبندی به قوانین و مقررات و
اخلاقیات مذهبی ندارد. این در واقع از دستاوردهای خردگرایی در غرب است. بسیاری از
مسیحیانی که در غرب عضو کلیسا هستند، نه شخصیت های روحانی را چنان که باید قبول
دارند، نه سیاست های آنان را (مثل ممنوعیت جلوگیری از بارداری یا سقط جنین)، ولی
ترجیح می دهند تعلق کلیسایی خود را حفظ کنند بدون آنکه از کلیسا پیروی کنند. در بین
مسلمانان چنین افرادی کم نیستند، ولی متاسفانه زیاد هم نیستند. مسلمانانی هستند که
در طول عمرشان فقط برای مراسم ختم به مسجد رفته اند و میانه ای با طبقه ی آخوند
ندارند. زندگی و رفتارشان هم چندان فرقی با زندگی و رفتار من و شما ندارد. با این
تفاوت که خود را معتقد به خدا و اسلام می دانند و در برخی موارد مراسم مذهبی را به
جا می آورند.
از شما بخاطر
وقتی که در اختیار من گذاشتید تشکر می کنم.
من هم از شما
ممنونم.
-----------------------------------------------------------------------
(تاریخ انتشار در این وبلاگ: 12
سپتامبر 2017)
.
